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...Chihiro no kamikakushi

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17/07/03 20:07

Je ne sais pas combien de personnes ici sont inscrites à la mailing-list de nausicaa.net, mais j'y ai appris il y a quelques jours un petit détail amusant sur "Le voyage de Chihiro" : le titre est un jeu de mot, car "sento" signifie "bains publics" en japonais.

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18/07/03 10:53 ... ?!?

Euh, je suis plus branché Manga que Film... Mais bon, je connais un peu "le voyage de Chihiro" ! Et désolé de te dire ça mais j'ai absolument rien compris au jeu de mot...! C'est 'tet parce que je suis pas inscrit sur la mailing-list de nausicaa.net... ;-p !
Ceci dit, je voudrais bien que tu m'expliques le jeu de mot quand même !?!

@+

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18/07/03 11:15 RE: ... ?!?

Sen to Chihiro no kamikakushi= le voyage de Chihiro

(difficile de traduire kamikakushi...mais bon voyage c'est pas genial quand meme)

Sento= "bain public"

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18/07/03 14:43 RE: ... ?!?

Merci Nitram, je crois que j'ai pas besoin d'expliquer plus avant ?

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18/07/03 22:11 RE: ... ?!?

par seijûrô hiko

mm avec explication ça change pas le fait que ce jeu de mots soit tout pourri -_-

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18/07/03 23:42 RE: ... ?!?

LOL c'est sûr que décortiqué comme ça, il perd toute subtilité, mais finalement j'ai été surpris de l'apprendre tout de même, et je pense que ça m'aurait fait plaisir de le découvrir par moi-même, tout en ne parlant pas couramment japonais (maintenant pour quelqu'un qui le parle couramment ce doit être, effectivement, "tout pourri" ^^).

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19/07/03 00:42 RE: ... ?!?

et comment on appelle les bains publics où on pratiquait la prostitution ds le tps au Japon (jusqu'à y'a kkes dizaines d'années encore si je me trompe pas...) ?

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19/07/03 12:14 RE: ... ?!?

par AznMan

Dans GTO, ils appellent ca des soap...

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19/07/03 17:54 RE: ... ?!?

Faut peut-être chercher du côté de Kawabata, si je ne m'abuse un de ses romans se passe dans un de ces endroits...

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19/07/03 18:18 RE: ... ?!?

paske g lu une critique trés intéressante sur Chihiro et qui éclaire certains aspects du scénar d'une tout autre lumière que ce qui en est dit classiquement ("merveilleux conte pour petit et grands sur la notion de responsabilité et de vertue du travail et d'indépendance et de tout ça...). Bon, le gars ds ça critique, tout content de sa découverte, part à un moment en sucette sur une pédohilie latente ds les films de Miyazaki et ns cite "l'affaire" Lewis Caroll et tout... forcément, on ouvre grd les yeux devant de telles supputations (j'aime bien ce mot et son alitération en pute :) gratuites (g l'adsl). Mais ses délires n'enlèvent rien à la valeur de son analyse concernant Chihiro mais il fallait être japonisant et un peu connaisseur de l'histoire du Japon pour repérer la chose (et puis pas collet monté ou naïf en croyant que Miyazaki n'aborde que des thématiques "propres sur elles" ds ses films)...

Bref, l'approche du gars coule de source même si elle ne réduit pas le film à cette thématique en accord, ds le fond, avec la perception "morale" qu'on les spectateurs lambda de Chihiro. En fait ce nouvel éclairage du film me fait encore plus apprécier le talent de Maiyazaki et d'autant plus que ça explique certaines sensations que g éprouvé à la vision de plusieurs scènes et qui s'expliquent mieux a postériori...

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19/07/03 18:29 RE: ... ?!?

N'empêche, trouver de la pédophilie chez Miyazaki, 'faut quand même bien creuser !
Que dire de tous ces anime nippon-fripons ?
Miyazaki est tout de même l'un des seuls (avec le reste de Ghibli essentiellement) à ne pas faire dans le dessin animé rempli de petites culottes, bulma, tenues plastiques moulantes, etc...

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19/07/03 19:08 RE: ... ?!?

g dit pas collet monté (oui je sais, c facile :) , je m'en fous des délires du gars sur Miyazaki, il voit ce qu'il veut voir après tout c lui ke ça ridiculise, comme toi si tu ne vois que le studio Ghibli comme "moralement" acceptable ds l'animation...

Paske "Que dire de tous ces anime nippon-fripons ?" en effet, à part qu'ils st frippons et qu'il y en a en quantité ?

Mais bon, il est vachement "frippon" aussi kke part Chihiro, c en ça que l'analyse du messieur est intéressante et confirmée ds ses prémices linguistiques et historiques par d'autres sources...

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19/07/03 19:13 RE: ... ?!?

'fin, bref, je cauze et g pas donné l'angle d'analyse du gars, > en gros l'histoire de Sen est aussi une allégorie sur la prostitution au Japon, en particulier des jeunes et plein d'indices ds le scénar vt ds ce sens...

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19/07/03 19:45 RE: ... ?!?

Ouais, ça peut se défendre, c'est vrai que c'est pas con comme idée.
Sauf que Miyazaki, il travaille au "feeling" (comme on dit en bon français), donc je pense pas qu'il aille vraiment dans ce sens (mais bon ses films sont tellements "luxuriants", c'est un peu comme les astres, on y lit ce qu'on veut LOL - et au passage on s'en met plein les poches ^^).

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21/07/03 01:57 RE: ... ?!?

par Scaar Trox

"Sen to Chihiro no kamikakushi = le voyage de Chihiro"

Euuuuh... où tu as vu que c'était une traduction littérale?

Si je me souviens bien du film, "Sen" est le kanji que l'on obtient lorsqu'on défigure un poil celui de "Chihiro". "Sen to Chihiro" signifie "Sen ET Chihiro", tout simplement.

"Kamikakushi" fait référence à une ancienne légende nippone mettant en scène des disparitions inexpliquées, encore une manière de mettre Dieu un cran au dessus; d'ailleurs "Kami" signifie "Dieu".

En définitive, je pense qu'une bonne traduction serait "Sen et Chihiro mystérieusements disparues", ou plus exotiquement "Sen et Chihiro au pays des merveilles"... dans cette optique, bien entendu, le "voyage" convient; mais c'est pas tip-top.

Quant au fameux débat sur les "déviances morales" de notre bon vieux Hayao, il est évident que c'est du délire. Allez, on va dire qu'inconsciemment, il conçoit une affection toute particulière pour les gamines... ;) après tout faut le comprendre un écolo-otaku à la dégaine de salary-men ça fait marcher ses hormones autant qu'un dj tantriste...; et le racolage macho coutumier des anime tant que ça reste classe et justifié, c'est toujours amusant.

Après tout, si l'on réfléchit bien, flanqués d'une pointe de perversité certains des films du vieux en sortirait grandis. Tout cela est tellement consensuel...

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21/07/03 02:38 RE: ... ?!?

Oué bon ben vs m'excuserez messieurs si je vs laisse à deux pour débattre de la consensualité de la chose ou non hein, c le film qui m'intéresse en l'occurence, je veux pas être pris entre deux feux (le pour et le contre, le méchant et le gentil, le pro et l'anti, le con sensuel et la sangsue et l'con... :/ :) :D @_____@

Paske "Après tout, si l'on réfléchit bien, flanqués d'une pointe de perversité certains des films du vieux en sortirait grandis" était l'éclairage inédit que je me proposais modestement de vs faire découvrir à propos de Chihiro. Mais bon, je garde mon lien à moua pour moua tt seul et p'tête ke je le donnerai à Tanuki pour me faire pardonner des jeux de mots matinaux proférés sur le chat et manquant... comment direuuuuuu... d'élégance et de pânââchhhhe (accentuation chuintée et a distinguée des beaux quartiers)

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21/07/03 17:57 RE: ... ?!?

par Inspecteur Tahar

""Miyazaki est tout de même l'un des seuls (avec le reste de Ghibli essentiellement) à ne pas faire dans le dessin animé rempli de petites culottes, bulma, tenues plastiques moulantes, etc...""
ça frise le "clichesque" là quand-même, surtout quand on parle de films et non de séries tv.... Otomo, Rin taro où êtes-vous ?!

Pédophilie latente chez Miyazaki ?!
La jeune Héroïne du "Chateau de Cagliostro" semblait bien jeune aussi pour ce fringuant Edgar.... heuresement qu'il n'avait pas de bus.

Astec : tu peux mettre le lien stp, j'aimerais bien lire la theorie du Gars. merci

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21/07/03 18:39 RE: ... ?!?

>Astec : tu peux mettre le lien stp, j'aimerais bien lire la theorie du Gars. merci

:) Ahhhhhhh, kkun de sainement curieux, bon alors je donne le lien, étant entendu que ds son txt le mec pars en sucette sur l'histoire de pédophilie latente, mais c pas ce qui est important, c l'analyse du film et les explications linguistiques et historiques à l'appui, c limpide je trouve de ce côté là et explique bien mieux les sensations/sentiments dégagés par le perso de l'esprit qui poursuit Chihiro par ex., où la dimension excessivement "mercantile" des bains... 'fin bref, ça donne son assise à pas mal de chose ds le film et n'est pas en contradiction avec la compréhension "consensuelle" de Chihiro.

Une dernière chose, ds ses théories gratuites sur Miyazaki il évoaque des itw au Première japonais à l'appui de ses déductions, je pense qu'il y a des "erreurs" car ça contredit pas mal d'itw que g lu en fr et anglais.

Ah oui, der des der :) Le site sur lequel g pris cet article est relativement sérieux, j'y vais depuis ses débuts et les gens qui y écrivent st ts lié professionnellement au Japon (journaliste, auteur de manga, éditeur...) et j'en connaissais déjà deux par lecture. Donc c vraiment le délire du gars qui a écrit pas la qualité du site qui est en cause.

Article

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21/07/03 18:57 RE: ... ?!?

> Si je me souviens bien du film, "Sen" est le kanji que l'on obtient lorsqu'on défigure un poil celui de "Chihiro". "Sen to Chihiro" signifie "Sen ET Chihiro", tout simplement.

Oui, "sen" (qui signifie "mille") est le même kanji que "chi" (il s'agit juste de la lecture différente qu'on obtient en combinant le kanji à un autre - je dis ça pour ceux qui connaissent pas "on-yomi" et "kun-yomi").
Pour ceux qui ne lisent pas le japonais : si vous regardez le titre en japonais (on le trouve facilement sur les affiches, ou sur le CD de la BO), le premier signe est le même que le troisième (celui entre les deux est le katakana "to"), un petit trait presqu'horizontal (un peu incliné vers la gauche) en haut au milieu, un long trait horizontal en dessous, et un trait vertical qui coupe ce dernier.

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21/07/03 19:15 RE: ... ?!?

Par rapport à la critique fournie par Astec (merci Astec, mais tu devrais quand même pas te faire prier ^^) :

"So, when Miyazaki chose the word Yuna, he wanted to suggest sex"

Effectivement le gars pousse un peu loin sa conclusion, même s'il est vrai que les éléments dont il parle sont plutôt intéressants. Justement, il dit qu'il y a les "Sento" tenus par des hommes et qui ne sont QUE des bains publics, et les "Yuna Buro", qui eux sont pas loin d'être des maisons closes.
Seulement le côté ambigu de la chose c'est que le titre du film suggère qu'il s'agit d'un "sento" (avec un piti jeu de mot au passage)...
Enfin bref, on n'a jamais assez d'éléments pour pousser très loin la réflexion avec les films japonais (cf. l'oeuvre de Kitano que même les admirateurs les plus passionnés n'arrivent pas à connaître en occident...).

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21/07/03 19:37 RE: ... ?!?

par Inspecteur Tahar

""Ahhhhhhh, kkun de sainement curieux""
du sexe caché sous une bonne couche de fantasy, ca ne peut que m'interesser.

il est vraiment cool ce texte et bien écrit....
wé ça explique bien le comportement du Monstre Suant (Kaonashi, il semble), qui m'avait paru assez suspect (mais bon comme je n'ai vu le film qu'une fois, j'avais pas pu bien vérifié et capté -amical ou libidineux ?!-).... ça rappelle un peu le cliché du Truand qui veut par n'importe quel moyen sauver sa prostitué préfèrée, qu'il aime tant.

Pour la pédophilie, son developpement est bien emmené, mais le dérapage est rapide quand on veut à tous prix voir qqchose dans une oeuvre et les arguments viennent d'eux-mêmes.... et wé il part en vrille faut l'avouer (enfin, j'espère pour Miyazaki, lui après Pete Townshend, tout s'écroule).... faut que ce journaliste écoute "Parfum de Vanille" de François Feldman il pourrait avoir une forte révélation.

""Seulement le côté ambigu de la chose c'est que le titre du film suggère qu'il s'agit d'un "sento" (avec un piti jeu de mot au passage)...""
wé mais les femmes qui travaillent aux bains sont appelés "Yuna".... Miyazaki veut p-e brouiller les pistes.

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21/07/03 19:50 RE: ... ?!?

> wé mais les femmes qui travaillent aux bains sont appelés "Yuna".... Miyazaki veut p-e brouiller les pistes

J'y ai pensé aussi, mais peut-être que "Yuna" est un nom qui n'a pas OBLIGATOIREMENT une connotation de ce genre, même si son dictionnaire précise qu'il peut prendre un sens proche de ce qu'il raconte.
Dans d'autre dictionnaires, ce sens n'est pas précisé, il se peut donc que les bains publics (les "sento") ne soient pas tenus QUE par des hommes, et que les femmes qui y travaillent soient appelées "yuna". Puis, par la suite, on a sans doute créé des bains publics exclusivement tenus par des femmes, on a donc précisé leur nom par "yuna buro", et qui faisaient aussi office de maison close... je n'affirme rien hein, mais je suppose que c'est plutôt comme ça que ça se passe.

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22/07/03 01:47 RE: ... ?!?

C limpide, le streum qui poursuit Chichiro c la libido incarné (d'ou mes sensations bizaroïde à sa vue), Yu baba c une tenancière, les adultes et parents en cochons, la place de l'argent... C le versant "obscur" de la thématique visible du film. Les problème d'ambiguïtés des définitions n'y font rien et même, vu la façon dt cette lecture s'enchâsse à merveille ds la structure de l'oeuvre, à ts les niveaux, l'ambiguïté linguistique elle même y participe. Et franchement son film y gagne en richesse...

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22/07/03 01:48 RE: ... ?!?

mes le gars qui a écrit pète les plombs, ce qui fait que son article est pas utilisable en l'état...

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