CinemAsie - forum HK - Sujet 'Pourquoi tant de col�re contre les collaborations Chine/Occident ?'

ca fais plaisir!

Tsuki[J] — Sun, 29 Jul 2001 00:30:41 +0100

Tony Leung est aussi mon acteur prefere, c pourkoi je suis d'autant plus content que son film "occidental soit francais ( bon d'accord surtout vietnamien mais un peu francais!), cad "Cyclo" de Tran An Hung.

De meme pour Maggie Cheung, je prefere, la voir ds "Irma Vep" que dans "geisha", meme si je nai rien contre Steven!Bon d'accord les 2 films ci dessous ne sont pas tres influence par le cinema HK mais ils st bons quand meme, contrairement a la majorite des film americain cite plus haut!

RE: derni�res pr�cisions

Elodie — Fri, 20 Jul 2001 17:48:37 +0100

c'est pas no-shadow kick?
OK, on reprendra cette discussion une autre fois sur le forum Anime ! :)

Elodie

RE: derni�res pr�cisions

Fran�ois — Fri, 20 Jul 2001 16:14:54 +0100

Mais vous allez partir dans le forum Animes ou il faut que je sorte le Shadowless Kick ???

RE: derni�res pr�cisions

Atchoum — Fri, 20 Jul 2001 16:09:02 +0100

Ne confondons pas tout. Ici il s'agit de sous-traitance avec des Cor�ens et des Chinois, tr�s peu avec des Japonais. Ensuite ton argumentation sur le fait que ces sous-traitances vont ouvrir la voie � des collaboration tient franchement tr�s mal la route.

On peut faire faire du travail � l'�tranger pour y vendre ses produits, comme les grandes marques automobiles qui ont des usines en Chine ou au Br�sil : un moyen de s'implanter, l� on commence � entrer dans une collaboration. Est-ce que Disney � besoin de �a pour s'implanter � l'�tranger ? Ca ne tient pas debout.
Deuxi�me possibilit� : ceux qui r�alisent le travail de sous-traitance cherchent � acqu�rir un savoir pour "copier" et ensuite vendre moins cher. Ici on peut franchement se demander si les Japonais ont beaucoup � apprendre des am�ricains, et de toute fa�on vu qu'il ne s'agit pas d'effectuer le travail sous les ordres directs de responsables Disney, �a ne leur apportera pas grand chose (et de toute fa�on, rien que dans l'int�gration des images r�alis�es par ordinateur ce serait plut�t aux Japonais de donner des le�ons�).
Enfin il y a le type de "collaboration" dont on traite ici : chercher de la main d'�uvre pas cher � l'�tranger pour faire des taches ingrates (ici coloriage et autre�) et �conomiser des sous ! Franchement ce n'est pas ce qui va faire que l'un ou l'autre des protagonistes va prendre des parts de marcher. Par contre le fait que la Japanime trouve un public, l� oui, �a peut faire bouger les choses�

Disney fait faire par Disney France quelques sc�nes, logique au sein d'une m�me entreprise, on ne peut pas parler de collaboration r�elle, il n'y a pas d'action cr�ative. Idem lorsque l'on voit des debugger Fran�ais et Am�ricains pour Zelda par exemple, au final c'est tout le c�ur du jeu qui est r�alis� par Miyamoto� Disney n'a pas de strat�gie de mondialisation hormis au sens marketing : les USA gardent la main sur tout, mais il faut que �a se vende partout. Ensuite en ce qui concerne les Japonais, franchement leur ouverture � l'internationale tend vers le 0� Dans un pays o� l'on d�pense plus de papier pour imprimer des manga que pour faire du papier toilette, le march� interne suffit largement et est leur seul objectif, le reste est un bonus qu'ils voient encore arriver avec �tonnement. Bien s�r ils ne cracheront pas dessus, mais rare sont encore les auteurs et studios � voir � l'international (Asamiya Kia n'est pas un cas unique mais bon� Quant � Ghibli, m�me si leur films ont un rayonnement mondial ce n'est pas l'objectif, et Takahata par exemple semble toujours �tonn� du succ�s de ses films en dehors des fronti�res Japonaises�).

Bref, on ne peut pas pr�juger de l'avenir, mais les Japonais sont quand m�me tr�s ind�pendant e disposent d'un march� interne suffisant pour se passer de collaborations, qui plus est ils ne partagent pas du tout la m�me vision de l'anime que les USA. Apr�s il est clair que compte tenu du succ�s de la Japanime, les �changes culturels dans ce domaine vont augmenter. Sans parler de l'inspiration (reprise du "style" et de l'ambiance manga, comme pour HK) ou du reponpage pur et dur (le roi lyon/le roi Leo ou encore Atlantis/Nadia) ou de la vente de produits "made in Japan", mais la sous-traitance est plus un �pi-ph�nom�ne de la mondialisation et de l'argent roi qu'une v�ritable volont� de collaboration ou d'implantation�

RE: derni�res pr�cisions

Elodie — Fri, 20 Jul 2001 11:55:07 +0100

Et en fait, tu l'as dit, je parlais bel et bien de sous-traitance, c'est � dire d'un genre particulier de collaboration : on EMPLOIE les �quipes japonaises, mais celles ci n'ont pas de contr�le artistique. J'ai �t� moi-m�me �tonn�e de voir dans certains Disney des tas de noms Japs, pour les parties techniques. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une "alliance" comme quand il y a co-production ou autre.

C'est comme dans n'importe quelle industrie : lorsque des entreprises veulent s'implanter sur un march� pr�cis par exemple, en g�n�ral la premi�re chose � laquelle elles pensent c'est � faire ce genre de collaboration, c'est � dire � garder le contr�le en faisant simplement sous-traiter (� part si elles ont une strat�gie de haut-de-gamme o� le "made in" compte particuli�rement) par des �quipes locales. En g�n�ral, les boites qui arrivent par la suite voient la faiblesse de ce syst�me et font des joint-venture ou autre types de collaboraitons plus �quitables.
Donc, m�me si comme tu le soulignes, il s'agit de sous-traitance, ce n'est pas n�gligeable. D'ailleurs ils font sous-traiter en France aussi, non? Je pense que ce que cela retraduit c'est que Disney a une strat�gie de mondialisation de plus en plus importante.
Avec Mulan, je n'ai pas regard� en d�tail tous les noms au g�n�rique, mais il est certains que la pr�sence du character designer taiwanais a une autre signification : c'est un autre type de collaboration.

Je ne crois pas qu'il faut n�gliger ce genre de ph�nom�nes m�me si ils ne nous apparaissent pas au premier abord comme significatifs. Ils le sont en r�alit� car ils montrent une ouverture nouvelle vers le reste du monde et annoncent un changement dans le LONG TERME.
A mon avis, et l� j'anticipe, on aura des collaborations US-Japon (pas forc�ment Disney) dans les ann�es � venir pour ce qui est de l'animation. C'est dans la logique de ce qui d�marre actuellement, et qui va de pair avec le succ�s croissant des anim�s japs dans le monde occidental.

Elodie

RE: derni�res pr�cisions

Kame — Fri, 20 Jul 2001 09:45:32 +0100

> Regardez les
> g�n�riques de certains des derniers Disney pour constater. Il
> me semble (je v�rifierai quand j'aurais le temps) que j'ai vu
> par exemple pas mal de noms Japs dans Hercule par exemple.
Aux derni�res nouvelles, Disney est le dernier am�ricain � ne pas employer d'asiatiques, contrairements aux autres qui n'h�sitent pas � sous-traiter des parties d'animation et mise en couleur � des studios chinois ou cor�ens. Ce n'est en aucun cas de la collaboration. Enfin, si on appelle �a de la collaboration, ben je vous annonce que vous �tes pour la plupart en train de taper vos r�ponses sur un clavier fruit d'une collaboration US/Asie (made in china/malaysia), que les poup�es Barbies et autres american ideal women sont des collaborations avec l'asie (si si, y'a made in china marqu� dessus).

> Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura
> qu'� aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !
Euh... forum Anime plut�t non ?

RE: derni�res pr�cisions

Atchoum — Thu, 19 Jul 2001 18:09:31 +0100

Tu pourrais donner des exemples de collaboration Disney asiatiques ? On a cherch� avec Damien et rien trouv�... M�me dans les castings de imdb. Y'a un ou deux sud cor�ens qui se baladent, mais �a peut tout autant �tre un expatri�. Autrement il arrive que des �quipes sud cor�ennes soient appel�es pour faire de la sous traitance en raison du coup... Est-ce que Nike est repr�sentatif de la mode en Chine parce que les chaussures sont faite l� bas ? Est-ce une collaboration ? Bref, si tu pouvais �tayer un peu tes propos...

RE: derni�res pr�cisions

Elodie — Thu, 19 Jul 2001 17:40:49 +0100

Je ne suis pas d'accord que la comparaison est hasardeuse. Simpelement, ce sont deux ph�nom�nes diff�rents, l� dessus on est d'accord. Leur dynamique est diff�rente, mais c'est le m�me principe et je pense qu'on tend � avoir de plus en plus d'anim�s chez nous. Leur principale barri�re est de passer le mur qu'il y a entre diffusion vid�o (qui a quand m�me explos�, je pense pas qu'on va me contredire l�-dessus, o� alors faut avoir jamais mis les pieds dans une fnac ou un Virgin) et la diffusion cin�. Mur que les produits HK semblent passer un peu plus vite que les autres, jsutement parce qu'ils n'ont pas autant ce probl�me d'image que les anim�s japs, que tu as tr�s bien expliqu�. Maintenant, les films de kung-fu, par exemple, ont aussi d� faire face � un probl�me d'image : celui du film-baston pour les banlieues, tels que les Jackie CHan �taient pr�sent�s au d�part. Mais bon, et on peut remercier HKmag pour �a, cette image s'est cass�e.

Pour les collaborations, j'�tais au courant qu'il y avait un animateur fran�ais chez Ghibli! :) Mais pour ce qui est des japonais avec les ricains, il ne s'agit pas que d'un ou deux malheureux japonais, il s'agit d'�quipes enti�res d'intervallistes et animateurs.

ELodie

RE: derni�res pr�cisions

Atchoum — Thu, 19 Jul 2001 17:18:48 +0100

> Ce que j'entends par l�, c'est que les Am�ricains, apr�s avoir boycott� les films de Miyazaki (et l� c'est une r�alit� : ils achetaient les droits pour justement ne pas les sortir)

Dire que les droits ont �t� achet�s pour boycotter ensuite est tr�s tr�s excessif. Disons plut�t que les am�ricains n'arrivent pas � se d�p�trer de l'image anime=Disney=cible 10-12 ans (d�j� chez nous�). Franchement imaginer que Jin Roh va concurencer Bamby, m�me un cow-boy comprendra qu'il n'y a pas de quoi s'en faire ! Par contre au niveau marketing caser un film �tranger aux USA c'est d�j� pas facile, mais des animes qui visent souvent un public jug� non naturel pour ce support, c'est encore plus dur ! C'est l� qu'il faut voir le nerf de la guerre : des d�bouch�s commerciaux plus que flou ! Sinon on trouverait toujours quelqu'un pour exploiter le filon�

>de la main-d'oeuvre jap pour leurs productions.

je laisse �a � Damien :)
disons quand m�me qu'il y a un animateur fran�ais chez Ghibli, est-ce que �a en fait une co-prod ???

>PAr ailleurs, il y a quelques ann�es, j'ai eu l'occasion de discuter avec un producteur fran�ais de DA et apparemment ils ont tous une haine contre l"invasion japonaise"

tu m'�tonne, vu la qualit� de leur boulot, ils n'ont aucune chance de survivre, ni contre les Japonais ni contre les am�ricains ! Sans les quotas c'est la fin des animes Fran�ais� Forc�ment dans ces conditions, on boude� Un peu comme J. Calvet et Peugeot il y a de cela quelques ann�es�

>Pour les films, il a fallu tout recommencer ce que Akira avait entam�.

Akira avait fait un score honorable au box office, mais sans plus ! (il �tait tr�s loin de Goldorack sorti fin des ann�es 70 en salle, mais dans une conjoncture meilleure pour les films en salle il est vrai). Ensuite c'est vrai qu'on a eu Porco Rosso, qui avait b�n�fici� d'un grand nombre de copies et d'un doublage de feu avec Jean Reno, un flop� mais bon de l� � dire tout recommencer� On �tait jamais mont� bien haut au cin� !
En ce qui concerne les s�ries TV il y a eu un recul logique apr�s la diffusion de Ken & Co. Il faut dire que la ligne �ditoriale choisie �tait plut�t �trange et que public vis� et DA choisi n'�taient pas en ad�quation ! Il n'emp�che que ces DA ont marqu� les enfants de l'�poque, ce qui est � l'origine du succ�s de la Japanime plus tard�
Mais finalement ce qui marche toujours en salle c'est ce qui vise la cible traditionnelle des DA pour un Fran�ais : les 10-12 ans ! cf. Goldorack, Pokemon, Digimon�

>Et maintenant, on peut voir couramment des films Japs dans les festivals, biais par lequel tout commence.

C'est pas nouveau �a, regarde on a bien eu des animes Chinois (le prince Nezha, le roi des singes�) et des films Japonais comme Arion depuis bien longtemps. C'est sans doute un peu plus � la mode mais c'est n'est pas le passage dans les festivals qui est � la base du succ�s de l'animation nippone en France�

>Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura qu'� aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !

ben non justement, ce serait plut�t sur le forum anime�

Enfin pour finir disons tout de m�me que comparer un �largissement de la diffusion des animes Japonais et des films HK est plus qu'hasardeux. Le succ�s des manga et anime que l'on voit actuellement (m�me si on est quand m�me loin d'un raz de mar�e�) repose principalement sur les dessins anim�s diffus�s � la t�l� il y a une 15aine d'ann�e. M�me les am�ricains ont �t� berc�s par les s�ries nippones (Macross/Robotech ou encore la bataille des plan�tes qu'ils ont m�me essayer de "s'approprier"). Devenus consommateurs les petits fran�ais nourris avec du Albator et du St Seiya sont retourn�s par nostalgie vers ces souvenirs du pass�, d'autres se sont tourn�s vers de nouveaux m�diums sans que cela ne soit un r�el choc culturel. Comme pour la propagande, il faut commencer jeune ;-). Rien de tout cela avec le cin� HK� A partir de l�� Et il faut de plus reconna�tre que les Japonais ne feront pas de collaborations avec les am�ricain, Miyazaki faisant un Disney, faut pas cauchemarder !

RE: derni�res pr�cisions

Elodie — Thu, 19 Jul 2001 11:09:42 +0100

Pour les collaborations japonaises-US, je parle de l'intervention des japonais dans les oeuvres US. Regardez les g�n�riques de certains des derniers Disney pour constater. Il me semble (je v�rifierai quand j'aurais le temps) que j'ai vu par exemple pas mal de noms Japs dans Hercule par exemple. Ce que j'entends par l�, c'est que les Am�ricains, apr�s avoir boycott� les films de Miyazaki (et l� c'est une r�alit� : ils achetaient les droits pour justement ne pas les sortir), se sont mis � prendre de la main-d'oeuvre jap pour leurs productions.

Par ailleurs, il y a eu un boycott aux USA de la part de Disney qui voulait assurer son monopole. Mais depuis quelques ann�es, ce boycott n'a plus lieu d'�tre puisque la concurrence ils la trouvent chez eux, aux USA (on voit d'ailleurs les r�sultats du derniers Disney par rapport � un Shrek, c'est pas � leur avantage). Bref, Disney, qui restait l'UNIQUE r�f�rence pour tous, est en train de perdre sa supr�matie.

PAr ailleurs, il y a quelques ann�es, j'ai eu l'occasion de discuter avec un producteur fran�ais de DA et apparemment ils ont tous une haine contre l"invasion japonaise" � travers les mangas. On ne peut pas le nier, les mangas ont pris le relai des anim�s qu'on voyait � la TV quand on �tait petits et qui ont �t� censur� voire interdits par des S�gol�ne Royale et autres bien pensant. Maintenant, les mangas sont vendus dans le commerce couramment.
Pour les films, il a fallu tout recommencer ce que Akira avait entam�. Et maintenant, on peut voir couramment des films Japs dans les festivals, biais par lequel tout commence. Quelques uns ont eu la chance de sortir au cin� et on n'oubliera pas le succ�s de Mononoke Hime tout de m�me !
Il y a �norm�ment de barri�res � l'entr�e et �a se fait pas en un clin d'oeil mais il est clair qu'il y a un �norme progr�s depuis l'�re Akira. Ne soyons pas de mauvaise foi. Les films japonais sont beaucoup plus accessibles maintenant, m�me si c'est pas encore comme on voudrait.

Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura qu'� aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !

Elodie